FBI в лицах…

Когда я написала первую фразу, мысленно увидела самые разные читательские улыбки: удивленные, саркастические, ехидные, любопытствующие. Признаться, все эти настроения были и у меня в душе перед встречей с представителем организации, мои знания о которой строятся только на фильмах и книгах.  И вот – встреча с живым человеком.

Данное интервью было взято несколько лет назад, но на сайт нашей газеты не попало (такова была договоренность).
Сегодня мы можем его опубликовать, и я с удовольствием это делаю по нескольким причинам. Первая –  человек, с которым довелось встретиться, не только очень умен и образован, он прекрасно знает  «предмет» – нас. Наш менталитет. Литературу. Страну, из которой мы приехали. Понимает мотивы, движущие силы.  Могу сказать, что я была приятно удивлена.

Вторая причина – вспомним недавние аресты в Нью-Йорке…
Итак, знакомьтесь – Jeff Iverson.

– Джеф, давайте  начнем с того, какие цели у FBI – Федерального бюро расследований?

• Изначально мы призваны были расследовать преступления, носейчас, в связи с угрозой терроризма, наша миссия несколько изменилась. Мы собираем информацию, помогаем предотвратить теракты. Но в общем FBI всегда боролась с криминальными группами людей. Подразделения у нас самые разные – по борьбе с наркобизнесом, с так называемыми «компьютерными» преступлениями.

• В чем разница между FBI, CIA, полицией?
• Полиция занимается предупреждением и расследованием преступлений на локальном уровне.  Мы занимаемся преступлениями, нити между которыми тянутся между штатами, сюда же входят и сбор информации, и борьба с терроризмом внутри страны. В задачу CIA входит сбор информации за пределами США, у них даже есть определенные ограничения на сбор сведений , касающихся граждан США.

• Кто работает в FBI?
• Некоторые люди представляют себе FBI как в кино: агент – супермен, мы все знаем, видим сквозь стены, наши сателлиты на орбите. Другие – наоборот – считают, что мы ничего не знаем.  На самом деле в FBI работают профессионалы.  Это, как правило, люди более образованные, чем среднестатистический американец.  Но мы – люди, не супермены, и у нас бывают ошибки.

• Раз уж мы коснулись вопроса о терроризме… Существует мнение, что отношения между FBI и CIA такие, что нужного контакта для предотвращения 11 сентября не произошло, что  внутриведомственные интересы взяли верх над интересами государственными.  И как результат  оба ведомства просмотрели теракт.
• В этом есть определенный элемент правды, но только элемент. СМИ изображают нас как конфликтующие стороны.  Дело в том, что существуют определенные, законом установленные ограничения для каждой из организаций. После 11 сентября многие законы пересмотрены, и нам теперь разрешено делиться собранной информацией. Так что дело  не в легенде о нашем конфликте, а в законах страны.

• Этические правила работы в FBI…
• Для большинства сотрудников FBI данная работа – их вторая карьера. А это значит, что люди уже имели определенную систему морально-этических ценностей. FBI нанимает, как правило, людей со строгими морально-этическими нормами.  В прошлом это учителя, социальные работники (как я), адвокаты…  Эти люди привносят  свои системы ценностей, но и в самом агентстве есть, конечно, свой комплекс правил, во многом сформированный на базе жизненного опыта пришедших в FBI людей.

• Вы были социальным работником. Что привело вас в FBI?
• Причин много, разного плана. На поверхности – то, что здесь много приключений, изменений… Наиболее серьезная причина в том, что я искал для себя путь, на котором мог бы принести наибольшую пользу своей стране и обществу. Как социальный служащий я работал в криминальном суде и повидал много преступников, которые принесли огромные страдания людям.  Когда каждый день сталкиваешься с этим контингентом, это очень утомляет морально.  Я подумал, что смогу сделать больше для борьбы с теми, кто продает наркотики, обманывает государство, если буду работать в FBI.  Как вы находите мое объяснение?

• Замечательным настолько, что оно сильно отдает розовым идеализмом.
• Я и был в определенном смысле идеалистом. Одна моя часть хотела приключений, вторая – борьбы с преступниками.  В FBI агентам дается прекрасный трейнинг, определенная власть и независимость в принятии решений.  Так что в моем решении были и практические мотивы тоже.

• Какой трейнинг предлагается будущим агентам?
• Cпециальный 16-недельный трейнинг в Академии FBI. Изучение законов, специальных техник для расследования разных видов преступлений.  Физическая подготовка, практика слежения за людьми, использование оружия.

• И это все – за 4 месяца?!
• Да, но после трейнинга все эти техники отрабатываются под надзором супервайзеров в агентстве. От новичка никто не ожидает знания всех деталей работы. FBI своего рода община, где человека учат многие люди самым разным вещам и не один месяц.

• Как давно вы работаете в FBI?
• 19 лет.

• И как поживает ваш идеализм?
• Я понимаю, что преступления будут задумываться и совершаться всегда. Наша задача – по возможности предотвращать их, давая знать, как высока расплата за совершенное, и постараться удержать их в определенных границах.  Конечно, с годами становишься более циничным.  Трудно сохранить позитивное отношение к происходящему, особенно когда видишь, как из-под стражи уходят люди, совершившие серьезные преступления.

• Я думаю, легче посадить человека, укравшего в Macy’s духи, чем того, кто перекачал на свой счет $1,000,000.
• Бывает и так. Законы несовершенны.  Поверьте, и нам очень больно видеть, что  преступник уходит от заслуженного наказания.

• По какой причине это происходит?
• Не по той, о которой вы подумали. Служащие FBI получают достаточно, чтобы не нуждаться.

• Во-первых, вы не можете точно знать, о чем я подумала, а во-вторых, взятки зачастую берут не те, кто нуждается.  Да и в понятие «нуждается» каждый вкладывает свое… Для кого-то «нужда» – отсутствие «феррари».
• Взятки в FBI – одно из самых презираемых и преследуемых прегрешений. За 19 лет работы я не сталкивался с человеком, который бы делал это.  Не говорю, что этого нет вообще, но я не встречал.  Преступник может уйти от наказания только потому, что у него больше денег, и он может позволить себе нанять дорогого адвоката.  Наша правовая система несовершенна, и она оставляет много лазеек.  Высокопрофессиональные адвокаты знают это.  Вспомните случай с O.J. Simpson.  Для многих профессионалов в нашей сфере наблюдать происходящее было настоящей  трагедией.

• Могу себе представить их состояние, потому что это был настоящий театр абсурда. В стране  серьезное положение с наркотиками.  Иногда говорят, что, если бы государство в действительности было  заинтересовано в  решении проблемы, оно бы давно предприняло серьезные меры.
• Не в первый раз я слышу о так называемом государственном заговоре в этой области, о том, что кто-то наживается на этом. Я работал в подразделении по борьбе с наркотиками и могу сказать, что это очень сложная и многоступенчатая задача. Я не верю в то, что, увеличив вдвое бюджет или количество полицейских, мы ее решим.  Все, что можно сделать, – держать ситуацию в определенных лимитах, посылая месседж, что быть вовлеченным в наркобизнес – огромный риск.  Путей проникновения наркотиков в страну очень много, и деньги за этим огромные, поэтому всегда есть люди, готовые рискнуть.  Наказание за распространение наркотиков серьезно выросло, но… мне кажется, никакие законы не могут остановить этого.

• Как далеко вы имеете право заходить, чтобы раскрыть преступление?
• Мы можем делать многие вещи: следить, говорить с информаторами, прослушивать телефонные переговоры. Конечно, есть ограничения, определенные законом.  Я не получу разрешения на обыск или прослушивание до тех пор, пока не докажу, что для этого есть серьезные причины.

• Есть ли какие-то послабления в этом плане после 11 сентября?
• Я бы не сказал. Чтобы установить микрофон в офисе или доме, надо иметь веское доказательство вины человека и письменное разрешение прокурора.

• А зачем устанавливать микрофон в офисе, если прослушивать можно и на расстоянии?
• Да?! Хотел бы я иметь такие устройства, но боюсь, вы ошибаетесь…

• Вы хотите сказать, что это только голливудские трюки?
• Да они выдумывают массу вещей.

• Я думаю, что в FBI есть люди, работа которых нацелена на определенные этнические группы…
• Вы правы.

• Кто эти люди? Вы набираете их среди данной этнической группы?
• Хм-м…Подробностей я бы не хотел касаться, но ответить могу следующим образом: мое подразделение занимается организованной преступностью в русской общине.  При этом мы считаем для себя необходимым понять не только логику и мотивы криминальных элементов, но и лучше знать русскую культуру.  Во многом мы полагаемся на честных русскоговорящих граждан США.  Для нас очень важно понять, что вы считаете моральным, справедливым, чему доверяете и чего боитесь, какой у вас опыт.

• Такие организации, как FBI и КГБ, имели своих осведомителей. Не ручаюсь за точность информации, но я слышала, что в США запрещено использование этих людей.
• Любая организация подобного типа имеет осведомителей. Осведомителем может быть человек, входящий в криминальную группу и обозленный своим боссом, это может быть сосед, член семьи, сотрудник.

• Вы знаете, каково в русской общине отношение к информаторам?
• Во многих культурах оно негативное. Знаю советскую историю и могу представить себе, что информатором мог стать тот, кому просто понравился дом соседа..

• … или жена соседа.  И тогда исчезал ни в чем не повинный человек.
• Мы очень осторожны в выборе информации. Например, кто-то звонит и дает сведения о человеке, якобы виновном в чем-то.  Мы никогда не принимаем слова на веру.  У нас есть своя этика и свои законы. Никакой агент FBI  не станет тратить свое время на человека, не совершившего ничего противозаконного.  Мы все перепроверяем.  Люди, делающие заведомо ложные заявления, наказываются. Как правило, мы получаем информацию от обычных граждан, которые случайно  стали свидетелями преступления или его подготовки.  Это не то, что у вас называется «стукач».  Между информатором и стукачом есть большая разница.

• Какая?
• Отвечу так: общаясь с выходцами из Союза, хочу сказать, что мы не те, с чьей помощью сводят счеты с другом, врагом или соседом.  Наша задача – искать и находить преступников, которые вредят всему обществу.  Если кто-то обманывает государство в лице Medicare, если кто-то заявляет о несуществующей болезни и на этом основании получает пособие… мы все платим за это своими налогами.  Так что человек, сообщающий о подобных нарушениях, не имеет чисто эгоистических соображений.  Это не тот случай, когда звонит бывшая жена и сообщает, что ее муж…

• русский шпион.
• Скажем полегче, продает наркотики. Мы не примем ее слова на веру и не строим фундамент на песке.  Информатор сообщает о нарушении закона, чем помогает обществу бороться с преступностью. Стукач часто просто сводил счеты с неугодным человеком.

• Вы занимаетесь русской организованной преступностью. В  связи с этим интересно было бы знать, что вы думаете и что знаете о русскоговорящей общине? Какой вы видите ее?
• Я буду говорить от своего имени. Это община, где у меня есть много хороших друзей, общение с которыми доставляет огромное удовольствие.  Община, к которой у меня в целом огромное уважение.  Я многому научился и учусь от этих людей.

Конечно, в ней, как и в любой другой, есть определенный сегмент – те, кто  используют предоставленную Америкой свободу в своих целях.  Наша система в гораздо большей степени, чем советская, построена на доверии, чем и пользуются криминальные элементы.  Это обидно.  Хорошо, что процент этих людей очень невелик в вашей общине.

• Есть ли какая-то специализация у нашей общины в плане нарушения закона?
• Хороший вопрос. Как я понимаю, чтоб выжить в советской системе, люди должны были находить обходные пути.  Здесь, в США, некоторые люди не только изучают законы, но и учатся их обходить.  Поясню на примере Medicare (Medicare- система бесплатного мед. обслуживания для пенсионеров – Ж.С).  Это источник огромных денег.  И в этой  системе часты нарушения.  Если говорить о какой-то специализации в русской общине, то я бы сказал, что это “government fraud” (обман государства) в области Medicare, системы социального обеспечения.

• Что можно нарушить здесь?
• Например, человек заявляет, что он болен и не может работать.  Находит недобросовестного врача, который оформляет ему за деньги соответствующие бумаги.  Государство выплачивает деньги, а страдает каждый из нас, работающих.

Если говорить о специализации других общин, то  итальянцы, прибывавшие в США, специализировались на продаже  алкоголя во  времена сухого закона, занимались рэкетом, азартными играми.

Азиатские криминалы специализировались на рэкете в China Town, нелегально занимались азартными играми.  Мексиканские группы ввозят и распространяют наркотики.  Среди русских это непопулярно.  Не то чтобы, русские этого не делали вообще, но и специализацией я бы не назвал.  Не знаю, но у меня ощущение, что некоторые даже сложившиеся в плане возраста и криминального прошлого люди считают ниже своего достоинства связываться с наркотиками.

• На моей памяти самое крупное и громкое дело – дело Луштака, который создал пирамиду в Сан-Франциско. Расскажите подробнее, какие именно законы он нарушил, ведь он брал у людей деньги под большие проценты и долгое время все отдавал.
• Луштак сделал много противозаконных вещей. Во-первых, давал фальшивые обещания.  Говорил, что вкладывает деньги в акции и ценные бумаги.  На деле никакого инвестирования не было, а была классическая пирамида, когда вступившие раньше получали больше денег.  Он жил на широкую ногу, а когда все лопнуло,  что всегда случается с пирамидами, нам кажется, что он заплатил тем, кого боялся. Все остальные потеряли деньги, некоторые – очень много. Это трагедия, особенно для людей пожилых или для тех, кто недавно приехал, не знает системы и был слишком доверчив. Большие суммы потеряли и те, кто не видел для себя возможности легального инвестирования.

• Есть ли специальные люди в FBI, которые занимаются изучением политических течений? Например,  интересуют ли FBI фашисты, радикальные исламисты?
• Их политические взгляды – не наша проблема до тех пор, пока они не совершили противозаконных вещей, например, преступления на почве ненависти. Но мы не занимаемся изучением политических взглядов их лидеров.  Если какая-то группа планирует что-то противозаконное… теракт, шпионаж – тогда они наши…  Другими словами, быть фашистом или коммунистом не значит преступать закон до тех пор, пока это не ведет к действиям противозаконным.

• Не каждый день удается поговорить с сотрудником FBI. Можно назвать вашу должность?
• Да, конечно. Я руководитель группы по борьбе с российской организованной преступностью.

• Серьезный вы человек, вот только не останетесь ли без работы, если в нашей общине вдруг исчезнет  преступность?
• Я был бы счастлив, но я не так оптимистичен.

• У вас есть какая-то статистика?
• Я не большой поклонник статистики в принципе. Есть люди, живущие здесь много лет и разработавшие криминальные схемы по добыче денег.  Другая категория – те, кто сделал нелегальным путем большие деньги за пределами США и живет здесь.

• Если эти люди, живя здесь, не совершают ничего криминального… это как-то вредит стране?
• Я не думаю, что США должны быть безопасным местом для любых криминалов из любой страны. Мы не хотим давать им приют. Это как раз то, что произошло с Павлом Лазаренко.
• Бывшим премьер-министром Украины, попавшим в тюрьму? Он ведь не гражданин США.
• Он не должен быть гражданином страны, чтоб попасть в тюрьму. Он был арестован в день приезда в США.

• За что?
• В Швейцарии против него было открыто дело по отмыванию денег. У нас со Швейцарией договор, поэтому Лазаренко был арестован, как только ступил на американскую землю.  Моя группа обвинила его в том, что он воровал деньги у народа Украины, переводил их за границу и покупал недвижимость.
• Здесь?
• Да.

• Зачем же он приехал, если был риск ареста?
• C одной стороны, у него был дипломатический иммунитет. С другой – он знал, что на Украине его ждет наказание, вот он и прилетел, думая, что тут безопасно.

• Я вспомнила, как одна наша рекламодательница – агент по продаже недвижимости – рассказала о звонке из России с просьбой купить «большой дом. Деньги переведу».  Как быть?
• Я не знаю законов Калифорнии, поэтому посоветовать не могу.

• Она решила не связываться.
• Наверное, так безопаснее. Иногда нелегко проследить, насколько легально получение денег.

• Вы думаете, любой подобный звонок – это отмывание денег?
• Нет, конечно, отмывание – более сложный вопрос. «Грязные» деньги – это деньги, заработанные с помощью преступления.  Здесь или там – значения не имеет.  Если такие деньги используются для покупки машин и домов – это отмывание.

• В России нет «старых» денег. Как правило, большие деньги заработаны нечестным путем, хотя бы потому, что государство не давало зарабатывать честно.
• Доказать, что деньги «грязные» – сложно, фактически это значит доказать связь денег и преступления. Мы сейчас очень активно устанавливаем связи с соответствующими органами в России, на Украине, и дело Лазаренко – прекрасный пример такого сотрудничества.  Мне показалось, что Лазаренко думал, что в США никого не будет интересовать, откуда у него деньги.  У него был легкий шок от того, что нам удалось найти неопровержимые доказательства того, что деньги у него – украденные.

Знаете, вот сейчас, в разговоре, я вспомнил еще одну вещь  в связи с вашим вопросом о том, почему я пришел в FBI… Я рос в Чикаго, это был очень коррумпированный город, где полиция, городские судьи, политики брали взятки.  Люди, работавшие в FBI, считались героями.  Они боролись с коррупцией.  Хотелось быть похожим на героев.

• Извините, но вы упомянули, что на вашей памяти судьи взяток не брали.
• Это две совершенно разные системы – федеральная и штатная. Судьи города Чикаго брали взятки, но я  вряд ли припомню случай, когда федеральный судья был бы обвинен в этом.

• Не так давно у нас в газете была опубликована статья о 4 молодых людях, которые воровали кредитные карточки из почтовых ящиков, активировали и таким образом «зарабатывали».
• И вот закончился их процесс, они признали себя виновными.  Одного из них, возможно, депортируют.
• Депортируют?!
• Мы знаем, что очень многие преступники, за которыми мы охотимся, гораздо больше боятся депортации, чем американской тюрьмы…
• М-да… смешно и грустно, тем более, что вы, наверное, правы.
• Мы работаем в тесном контакте с INS и сотрудниками, специализирующимися в денатурализации.
• Это лишение гражданства для тех, кто его успел получить?
• Да. Могу вам точно сказать, что в ближашие 3-4 года, люди, не граждане США, совершившие преступления в Сан-Франциско, будут депортированы.  Принявшие гражданство и совершившие противозаконные вещи будут лишены гражданства.  Мы очень тщательно исследуем законы США и добьемся решения этой проблемы.  И мне бы хотелось, чтобы это было заранее известно. Мы стали гораздо более серьезно проверять визы людей, их прошлое, не было ли там криминала.
• Знаете, в Союзе были очень предприимчивые люди, арестовывавшиеся за то, что здесь не считается криминалом: они организовывали свои предприятия и зачастую из бросового материала (остатков тканей, кожи) выпускали товары, в которых люди остро нуждались.  Хорошо было всем, кроме государства.  «Грех» этих предпринимателей был в том, что они при этом зарабатывали.  Думаю, если бы государство дало возможность им платить разумные  налоги, и оно бы выиграло.  Впрочем, тогда оно бы не было тем самым государством…
• Нас интересуют только то, что является преступлением и здесь, и там. Советские экономические преступления – не наша сфера.

• Вы росли в Чикаго, сейчас работаете и живете в Сан-Франциско. Не могли бы вы сравнить эти города?  Мне неоднократно доводилось слышать, что Сан-Франциско  – это не Америка…
• Здесь совершенно другая ситуация, это верно. И в других местах правоохранительные органы пользуются гораздо большим уважением и большей поддержкой населения.  В этом плане здесь сложнее работать.

• А в чем причина этого, на ваш взгляд?
• Я бы сам хотел знать. В Чикаго люди видели в полиции защитников. Здесь людям кажется, что полиция больше вмешивается в частную жизнь, чем защищает. Именно поэтому сотрудникам полиции гораздо сложнее работать. Мне, конечно, сложно судить, я не рос здесь и не знаю каких-то вещей.  Но я бы хотел сказать, что в нашу задачу не входит следить за частной жизнью людей, за их мыслями, политическими взглядами.  Закон позволяет нам вмешиваться, если происходит что-то криминальное.

• Вопрос более личностного характера. Когда у человека появляется хоть какая-то власть, это зачастую его меняет.  За годы работы в FBI вы почувствовали, что у вас есть определенная власть… Изменило ли вас это?
• Замечательный вопрос, дайте подумать. Я чувствую большую уверенность…У меня есть друзья, с которыми я связан много лет.  Думаю, что они бы  сказали, что в основе я не изменился.  Я  лучше узнал людей, стал более скептичен, потому что постоянно сталкиваюсь с темными сторонами жизни.

• Джефф, есть ли у вас что-то, о чем бы вы хотели четко и ясно дать знать русскоговорящей общине?
• Думаю, да. Многие люди, жившие в Советском Союзе, очень боялись КГБ.  Это понятно.

Для них естественно было перенести это же отношение на FBI.  Думаю, кстати, что по этой    причине Луштаку и удалось так долго просуществовать.  Если бы люди раньше обратились в FBI, многие не потеряли бы деньги.

• Вы узнали о пирамиде от людей?
• Конечно, от тех, кто терял деньги. Много говорят о русской организованной преступности.  Должен сказать, что мы в FBI давно отошли от мысли о том, что если группа людей, говорящих по-русски, совершила преступление, то это организованная преступность. Думать так – несправедливо по отношению ко всей общине.
• Как приятно это слышать из уст руководителя отдела FBI. Несколько лет назад, когда проводилась какая-то операция FBI и ходила масса слухов, когда все средства массовой информации взахлеб кричали о «русской мафии», группа людей (и мы в том числе) написали письма на разные телеканалы и в газеты, пытаясь сказать то, что вы сказали сейчас: никто  не имеет права наклеивать ярлыки.
• До 1994 г. в США никто и не слышал о русской организованной преступности.

• Серьезно?! Мы приехали в 94-м, уж не в этом ли причина?
• М-да, стоит подумать… (Смеется…) В середине и конце 90-х г.г. все, что ни происходило бы, попадало под определение «русской мафии». Сейчас  мы стали лучше понимать разницу между теми, кто нарушает закон, и теми, кто действительно связан с мафией.

Мы знаем, что в русской общине есть люди, связанные с организованной преступностью в Москве, Владивостоке, Петербурге, Тбилиси, Киеве, Алма-Ате, Риге и Таллине, но это совсем другой разговор.  Те, кто совершает преступления здесь, как правило,  разрабатывают свои собственные схемы…

• Изобретатели-одиночки , не являющиеся членами криминальных структур… Готовясь к интервью с вами, я разговаривала с разными людьми, интересовалась, какие вопросы они хотели бы задать.  На некоторые из них вы уже ответили.  Многие были удивлены самим фактом интервьюирования «человека из FBI».
• Что больше удивляло – что вы берете интервью или что я его даю?

• И то, и другое.
• И для меня, поверьте, это тоже необычно. Должен вам сказать, что я согласовывал  возможность этого интервью со штаб-квартирой FBI  в Вашингтоне.
• Значит, все изложенное здесь будет тщательно изучено…
• Нет-нет, просто там тоже сказали, что интервью, даваемое русской газете заведующим отделом по борьбе с русской организованной преступностью – идея неожиданная, но… интересная.

Подводя итог нашей беседе, могу сказать, что если вы обычный человек, не совершающий ничего криминального, вам не о чем беспокоиться.  Нас в FBI не интересуют ваши политические взгляды, ваша философия, ваша частная жизнь. Внутри самого агентства представлен довольно широкий спектр политических взглядов.

• Это прекрасно, если даже в вашем ведомстве люди имеют возможность думать и чувствовать по-разному. Я благодарю вас, Джефф, за эту беседу.  На прощание, не боясь быть непонятой вами, хочу пожелать, чтобы с нашей общиной у вас было все меньше и меньше работы.  Спасибо и – удачи вам.

Жанна Сундеева