Будущее создается тобой, но не для тебя

Разговор с Борисом Стругацким

В конце сентября 1983 года Борис Натанович сидел в нашей квартире в доме Державина на Фонтанке, пил чай и выгядел немного растерянно. Никто из нас не умел прощаться. Тем более – прощаться навсегда. «Обязательно пишите, – повторял он ту же самую фразу. – Я буду отвечать».

Это звучало по-стругацки. Он был не из тех, кто мог бы сказать: «Миша, вы сами понимаете… Про нас и так говорят…»

Переписываться с эмигрантами было скверно и для обычного гражданина, а для Бориса Стругацкого действительно могло ещё и грозить осложнениями – в конце концов, я же был не брат и не сват ему и даже не близкий друг. Приятель. Один из. По-советски надо было распрощаться и отправиться каждому в свою сторону. По-человечески, какая разница где живёт приятель – с которым ты знаком без малого 20 лет – в Ленинграде или в Сан-Франциско? По-человечески всё было ясно, но родились-то мы в советской стране, и правила устанавливались не нами.

(У меня был один знакомый доктор и неплохой прозаик, который с родной сестрой, уехавшей в Израиль, боялся переписываться сам. Письма и посылки сестры шли на мой адрес – мне было всё равно, я был отказником, – и от моего же имени ответы отправлялись в Израиль).

Борис Натанович никогда не вставал в позу, готов был к разумным компромиссам, но в данном случае подчиниться этим разумным правилам значило бы – как выражался сам Борис – «потерять лицо».

«Обязательно пишите, Миша. Я буду отвечать», – повторил он, вставая.

Мы перетаскали к нему в машину тридцать (по-моему, тридцать?) увесистых томов Большой Советской Энциклопедии – мой подарок (или наследство?) Обнялись во дворе и Борис уехал. Домой на улицу Победы. А через несколько дней уехал я. Улетел в Вену в полупустом самолёте.

Письма в те поры шли долго и с препятствиями, но мы переписывались, а с какого-то момента стали разговаривать по-телефону, но не чаяли увидеть друг друга и, однако, увиделись ещё не раз.

24 мая 1991 года мы всей семьёй прилетели в Ленинград – в первых числах июня в Петропавловской крепости (в Музее истории города) должна была открыться выставка моих портретов. 25-го утром я позвонил Борису. «А я ждал вчера вашего звонка, – сказал Борис Натанович почти с обидой. – Вы где? Давайте прямо сейчас приезжайте».

Я пробыл тогда в Союзе два месяца. Из Ленинграда в начале июля я повёз свою выставку в Киев, а потом вернулся в Ленинград и пробыл там до 1 августа.

За эти два месяца я заходил к Борису раз десять. Разумеется, мы говорили и про Америку, про американскую жизнь и мои американские дела, но в Америке ничего особенного не происходило, а там, в Ленинграде, всё бурлило, кипело и, казалось, вот-вот взорвётся.

Незадолго до моего отъезда домой, в Сан-Франциско, я решил взять у Бориса Натановича интервью – вот это самое интервью, которое предлагаю сейчас читателям. Понятно, я даю только выборку из многочасовой болтовни с кофием и табачным дымом, но канва разговора сохранена.

Через три недели после нашего разговора произошёл путч.

Через три месяца в Москве умер Аркадий Натанович, и писатели Стругацкие перестали существовать.

***

Это интервью было опубликовано два с лишним десятка лет назад в нью-йоркской газете «Новое русское слово» и с тех пор никогда нигде не перепечатывалось.

***

– Борис Натанович, недавно в интервью «Литератору»* вы сказали: «Мы были уверены, что так и сгинем в мире несвободы, не увидев ничего другого». Когда вы поняли: что-то меняется? Как изменялись времена для вас, когда вы поверили, что — да, меняется?

– Вызнаете, вспомнить довольно трудно. Я помню, как мы с друзьями обсуждали все эти изменения и считали, какие темы еще остались закрытыми, и мы говорили друг другу: «Ну, какие это изменения, какая это свобода. Внешнюю политику критиковать нельзя. Комитет госбезопасности критиковать нельзя. Историю можно критиковать только до 1985 года».

И вот постепенно отпадали все эти ограничения. Ведь для меня перестройка — это установление свободы слова, свободы информации. Все остальное для меня — вторично…

– То есть, вы хотите сказать, что на этом уровне вы получили все, чего хотели. Ну, или почти все?

– Да. Конечно, надо трезво относиться к тому обстоятельству, что я сейчас неплохо живу. Нас издают, мы не нуждаемся в деньгах. А раз так, то мы далеки от огромного количества проблем, которые встали, например, перед моими друзьями. И если бы, скажем, у нас не было такого литературногозадела, наверное, нам было бы сейчас тяжело, и, может быть, я бы ко всему этому относился иначе. Но сейчас я нахожусь в некой идеальной атмосфере — все желания заветные исполнились: можно говорить все, что хочешь, писать все, что хочешь, слушать все, что хочешь, читать все, что хочешь. Никогда в жизни, в сознательной жизни я имею в виду, ни о чем большем я не мечтал.

Перед сном я всю жизнь имею обыкновение сочинять всякие истории с собственной жизнью: как происходит то-то или то-то. Ну, не было у меня таких вот историй, как я вдруг разбогател. Не было. Это было несущественно. А вот свобода высказывания и информации — это был действительно объект мечты… И мы оказались в положении нашего Виктора Банева: мы попали в тот мир, за который всю свою жизнь боролись, о котором всю свою жизнь мечтали, — и вот мы в нем оказались.

– К Баневу мы еще вернемся, ладно? Но я хочу переформулировать свой вопрос — если затруднительно шаг за шагом вспомнить, как происходили перемены, давайте посмотрим, как меняющиеся обстоятельства отражались на ваших литературных делах. К апрелю 1985 года у вас скопилось несколько работ, по тем или иным причинам не доступных читателю. Во-первых, «Град обреченный», роман, законченный в 1974 году и с той поры вообще спрятанный, роман, который вы показали считанным людям. Дальше — повесть «Хромая судьба», связанная генетически с романом. Ёе, варьируя вставной сюжет, вы таскали по редакциям, но никто не брался эту повесть печатать. Следующая ступень — «Гадкие лебеди», повесть, опубликованная на Западе, но в Союзе никогда не издававшаяся. И, наконец, «Улитка на склоне» и «Сказка о Тройке», опубликованные в Союзе и изъятые из библиотек — мало кому доступные. Так? Значит перемены связаны были для вас с тем, когда и как вы начинаете публиковать все это, да?

– Да, Миша, конечно, конечно… Если бы я это все помнил… Япомню, как проходила — в общем и целом помню, — как проходила «Хромая судьба».

– С нее началось, разумеется. Это был наименее опасный материал.

– «Хромая судьба» была соединена с «Гадкими лебедями»** и в этой редакции была представлена в «Неву», где редактор Борис Николаевич Никольский изучил этот вопрос и сказал, что он посоветуется…

– С кем?

– …По-со-ве-е-етуется. А посоветовавшись, он сказал: «Вы знаете, Борис Натанович, с «Гадкими лебедями» давайте подождем. Если ситуация изменится, мы опубликуем их отдельно в следующем году. Давайте просто «Хромую судьбу».

– Давайте охарактеризуем время: это не был отчаянный, рискованный поступок, а было взвешенное решение — «уже можно». Так ведь?

– Это был момент, когда наступило облегчение. Такой был момент. В отдельных интеллигентских семьях во время дружеских застолий уже поднимались тосты за Михаила Сергеевича, за человека, который наконец принесет, кажется, что-то новое. Как раз именно в это самое время, я помню, я занимал сугубо пессимистическую позицию и говорил, что нет, я не буду пить за Михаила Сергеевича, я не верю. Ему никакие изменения не нужны. Это не более как очередной поворот. Мы это видели уже при Никите Сергеевиче. Я знаю, что будет, говорил я. Все это пойдет по знакомому пути, с той только разницей, что сейчас начнутся обширные, массовые, громкие процессы над коррумпированным чиновничеством. Под это дело Михаил Сергеевич уберет всех своих соперников.

– Так и я думал в тот момент…

– Естественно. А пить за Михаила Сергеевича я не хотел. Потом наступил такой период — некое отступление Михаила Сергеевича вправо. Яуже забыл, когда это случилось…

– Думаю, вы имеете ввиду речугу на 7 ноября. Все ее очень ждали: от какой части прошлого он отмежуется, кого он реабилитирует. А речуга была очень-очень осторожненькая.

– Япрекрасно помню, как интеллигенция принялась с проклятьями снимать портреты Михаила Сергеевича, развешанные в квартирах. Я, опять же, в этом не находил ничего впечатляющего… Вот интересно было бы действительно вспомнить тот момент, когда я ощутил необратимость происходящего.

– Давайте снова попробуем, через ваши дела. Вот, «Хромая судьба» проскочила. Замечательно, но никаких великих перемен не обозначает. Вы и раньше ее пытались пропихнуть, еще на моей памяти, а я уехал в конце 1983-го. То есть, какая-то надежда всегда была — и вот получилось.Так? Другое дело — вытащить из тайника «Град обреченный». Это уже шаг. Когда вы об этом стали думать?

– Да очень скоро. Спустя полгода, а может быть, и меньше. Мы говорили об этом с Сашей,*** разработали план действий. Решили, что преподнесем это как новую вещь, которая была много лет назад начата, но не закончена…

– Помните, вы подсовывали «Неве» главу… Году в 77-м?

– Да, да, да. Ну вот, атеперь закончили. Надо было придумать какие-то соуса. То есть, ситуация была непростая. Вы помните, когда «Град» появился?..

– Во второй половине 1987 года… Или 1988-го?

– Ну вот, и вы тоже не помните.

– …Погодите, почти уверен, что «Нева» начала его печатать осенью 1988 года. Вы его разбили на два куска, ивторой кусок появился через год. И вы написали мне, что в момент подачи рукописи вы побоялись давать все целиком, а к моменту, когда роман стал печататься, уже бояться было нечего, но и исправить было нельзя — второй кусок пошел годом позже.

– Не помню уже, чем это объяснялось… А, из-за последней части!.. Там было дело вот как. Самуил Аронович совершенно резонно сказал: «Боря, вы понимаете, что у вас получается? Единственный в романе что-то соображающий человек есть лицо еврейской национальности». Я помню, мы серьезно обсуждали ситуацию, — ясно было, что это дело вряд ли послужит, в глазах начальства, украшением романа. Ну, и мы решили: дадим половину сейчас, а буде ситуация улучшится — доберемся и до второй половины. Вот как это было. Еще за полгода до публикации.

– То есть, в самом начале 1988 года…

– Вероятно, если вы уверены, что это был 1988 год. Да, но когда началась публикация, уже было ясно, что мы сделали глупость, что, конечно же, надо было давать целиком. То есть, тут уже было ясно, что наступило серьезное послабление. Это, значит, конец 1988 года — начало 1989-го. И все же, если подумать, то коренным переломом стал Первый съезд народных депутатов СССР. Вот там, на этом съезде началась совершенно новая история, именно там. Сахаров на трибуне! Пикировки его с Михаилом Сергеевичем. Зал, рычащий на Сахарова. Первые выступления Афанасьева, Карякина. На весь Советский Союз произносятся слова, которые были абсолютно немыслимы, – ну, скажем, что Ленина нужно убрать из Мавзолея… Съезд — это был коренной перелом. До этого была просто вторая оттепель и более ничего. Вторая оттепель — я такое уже видел.

– То есть, вы и вели себя сообразно с пониманием ситуации. Я сочинил, кажется, в 1987 году статью «Оттепель номер 2», и, помню, меня в те поры смутило интервью, данное Аркадием Натановичем «Книжному обозрению»…

– Это была оттепель, Миша. Считайте, что это был 1959 год, когда, с одной стороны, появляется статья «Об искренности», с другой стороны, печатается очерк «Вокруг да около», а с третьей стороны – редакцию «Невы» за этот очерк разгоняют. Вот какая ситуация была в 1987 году. Облегчение несомненное. Послабление. Но куда повернется? Сказать очень трудно. Это были годы, когда мне и в голову не пришел бы вопрос: то, что происходит, — обратимо или нет? Да, конечно же, обратимо! И не только обратимо, а обязательно обернется. Вот какое было время.

– «И Комитет госбезопасности припомнит наши имена…»

– Естественно. А вот Первый съезд, это была уже та веха, мне кажется, когда мы поняли: это не просто оттепель, не просто некое послабление при смене власти, мы осознали, что происходит нечто действительно очень серьезное. Непонятно — почему. Непонятно — зачем это начальству понадобилось. Но уже происходят такие события, о которых можно задать вопрос — обратимо или нет? Тогда вот впервые появился вопрос: обратимо то, что происходит, или, может быть, черт возьми, уже и нет. Откровенно говоря, такого стопроцентного ясного ответа на этот вопрос нельзя дать и сегодня. Но очевидно одно, что сегодня обратить ситуацию можно только ценой крови. А вот в те годы, чтобы обратить ситуацию — и мы об этом тогда писали, по-моему, в «Огоньке» — можно было просто сместить нескольких редакторов центральных газет и журналов. Ивсе…

– Остальные бы сами все поняли.

– Конечно. А сейчас уже нет. Сейчас ситуацию можно обратить, но только ценой крови. И непонятно — решится начальство на большую кровь или нет. В Литве не решились.

– Вы знаете, вероятно, что с нашей, так сказать, стороны оптимистов было даже побольше, чем с вашей. Они уже в 87-м году расшаркивались и портреты Горби в Париже развешивали. Но были и трезвые люди. Как есть и сейчас. Многие и сейчас полагают, что все обратимо… Точнее, речь не о том — обратимо-необратимо, а о том, что начальство своего не упустит: будет ли оно называться коммунистическим или каким еще, но оно застопорит движение, когда почувствует, что оно лично, то есть — они лично теряют контроль, власть, паек… Остановит, манипулируя…

– Миша, вопрос номер один — сохраняется ли свобода информации. Это вопрос, на который надо дать ответ, и все остальное само собой определится. До тех пор, пока сохраняется нынешний уровень, сегодняшний уровень свободы информации, до тех пор все остальное будет нормально. Понимаете? Только об этом нужно думать! Не об этой хреновой рыночной экономике и не о том, кто приватизирует. Компартия, понимаете ли, приватизирует или тетя Мотя приватизирует. Это вопрос номер семь. А вопрос номер один — сохраняется ли свобода информации? Сохраняется хотя бы формально независимая пресса или нет?

– Что такое свобода информации? Скажем, то, что происходит в маленьких городках, разве можно сравнить с Ленинградом или Москвой?

– А и не надо сравнивать. Кого интересует, извините, если мы говорим об исторических преобразованиях, кого интересует состояние маленьких городков.

— Там живет большая часть населения.

– А кого интересует большая часть населения, Миша? Когда в России что решала большая часть населения? И не только в России. Когда в истории что бы то ни было решалось большей частью населения? В истории вообще и в России в частности решает не большая часть населения, а более активная часть населения.

– Ну, хорошо, в Москве и в Ленинграде то, что вы называете свободой информации, более или менее присутствует. Хотя в скобках замечу, что в Москве, например, никто ничего не знает про ленинградские газеты.

– Золотко мое, Миша, да как сейчас ограничить свободу информации, когда вот ящик стоит в каждом доме, и, если у тебя хоть какое-то, хоть микроскопическое желание есть, ты можешь непрерывно смотреть альтернативное телевидение и слушать альтернативное радио. И дело ведь не только в том, что происходит в Москве и в Ленинграде. Ситуация коренным образом отличается тем, что, кроме Москвы и Ленинграда, существуют Киев, Вильнюс, Тбилиси. Понимаете, в чем дело?

– Я провел в Киеве неделю. Там, между прочим, мало кого интересует не только ленинградская, но и московская пресса.

– Ине надо. У них свои дела, Миша. Вот это и замечательно! Тоталитаризм рухнул — у всех появились свои дела.

– Пятого июля — у нас в этот день открывалась выставка, потому я запомнил дату — Горбачев встречался в Киеве с Колем. И весь день на Крещатике у памятника Ленину стояла толпа, тысячи две, как минимум, с плакатами, почему-то по-английски: «Gorbachev Gо Home».

– Это замечательно. Мне в голову не пришло, что такой вопрос может возникнуть, а между прочим, элементарная логика должна была бы к этому привести — чего это ради Горбачев встречается с Колем под Киевом? В чем дело? Хочешь с Колем встречаться, у тебя там Москва есть! В чем дело, чего ты к нам лезешь? Это принципиальное изменение. Империярухнула, Миша, вы понимаете, в чем дело, империя рухнула со всеми своими онерами. Ну, если не рухнула, то, по крайней мере, рушится, будем говорить так. И вернуть ее в рамки, загнать в прежнее состояние можно только силой оружия. Никаких других сил нет. Никакой идеологии нет, которая бы поддержала империю. Нет имперской идеологии в реальности, вы понимаете, она существует только в мозгах отдельных Невзоровых.

– Борис Натанович, вы меня убеждаете, а я ведь так же смотрю на это. Но мне кажется, что начальство может решиться — правильнее сказать: еще имеет возможность решиться — на какие-то резкие действия.

– Что вы имеете в виду, Миша? Танки ввести? Да. Так этого и я не отрицаю. Ну, Миша, поймите, вот маленький эксперимент — Литва, 13 января. В Литве должен был произойти возврат советской власти… Сейчас уже раскрываются карты, но и тогдабыло ясно, что происходит. Это было очевидно — попытка литовской компартии вернуть власть в свои руки. Не вернули. Почему? Псковская дивизия стояла там на подхвате. В чем дело? Прислали туда, как выясняется, кагебешников целую банду. Почему не получилось? Единственная причина, единственная: для того, чтобы осуществить замысел, надо было уничтожить не пятнадцать человек, а надо было уничтожить, как минимум, сто пятьдесят, а желательно тысячу пятьсот. Вокруг парламента стояла пятидесятитысячная толпа, и надо ее было раздавить — и вопрос был бы решен. В 62-м году на секунду бы не задумались это сделать. А в 91-м — задумались. Не рискнули, вы понимаете. Это непонятно мне — мне, воспитанному в тоталитарной системе, мне непонятно. Но, видимо, не только у нас, интеллигенции, мозги меняются со временем, у номенклатуры они тоже меняются. Номенклатура уже не та, что была раньше. Миша, это надо принимать как данность. Это не рассуждения наши, это факт. Факт. Не готовы они уже любой ценой вернуть империю назад.

– Может быть, потому что не готовы к крови. А может быть, потому что они боятся разрыва с Западом. Но Запад готов их прощать. Здесь баланс. Они…

– Миша, кто они?

– Хозяева.

– У нас несколько хозяев сейчас. Вы что, не заметили этого? По вашему, что — Крючков и Горбачев это одно и то же?

– По-моему, Крючков и Горбачев, и Язов — это одно и то же.

– Нет. Это противоречит тому, что мы наблюдаем на протяжении всего 91-го года.

– Во всяком случае, в некоем приближении это одно и то же: это те, кто хочет удержать коммунистическую власть.

– Нет, так ставить вопрос нельзя. Удержать власть хотят все: левые, правые, левый центр, правый центр, центральный центр… Все хотят удержать власть. Вопрос только — с какой целью они хотят удержать власть.

– Ну, какая власть у пятисот депутатов Ленсовета — болтать с трибуны?

– Оставим в покое Ленсовет, но я знаю, какая власть у Ельцина. И я знаю, что он единственный человек в стране, в России, скажем, который может бросить клич: «Народ, на улицы!» – и народ выйдет. Горбачев сейчас бросит клич, и никто ни хрена не выйдет, кроме, может быть, демократического крыла КПСС. А вот Ельцин может вывести на улицы миллион человек в Москве и полмиллиона в Ленинграде, и полмиллиона в Свердловске.

– Вы, наверное, правы, но это власть противовеса. Те, кто держит власть, должны так или иначе соотносить свои поступки с ельцинской группой. В этом смысле Ельцин имеет власть. Но он конструктивной власти не имеет. Он может не позволить сделать чего-то, но не может сам сделать ничего.

-Миша, я с этим и не спорю, я просто хочу сказать, что власть, та или иная власть, есть у всех. У Ельцина и Демроссии своя власть — власть улицы, скажем так. У Пуго, Крючкова и Язова — своя власть, власть оружия, будем так называть. А у Михаила Сергеевича — своя власть, власть аппарата. Причем, в этой ситуации минимальная власть, как мне кажется, у Горбачева. Минимальная. У нас очень тяжелое правое крыло, очень тяжелое левое крыло и почти невесомый центр. И в этих условиях Михаил Сергеевич болтается от левых к правым — в зависимости от того, кто сильнее. Я помню, пару лет назад я прочитал статью какого-то иностранца, который утверждал, что Михаил Сергеевич идеальный центрист: когда усиливается правое крыло — он переходит к левым, когда усиливается левое крыло — онпереходит к правым. И таким образом ведет нас к сияющим высотам. Мне даже показалось это правильным. Но я очень быстро понял, что автор ошибся с точностью до наоборот. Михаил Сергеевич всегда с теми, кто сильнее. Сильнее правые – он с правыми. Сильнее левые — он с левыми. Сейчас сильнее левые – и он с левыми.

– Левые, в лице товарища Ельцина, тоже сделали шаг вправо…

– Не будем заниматься этой микрополитикой, мы говорим о макроситуации. Когда мы говорим о возврате к старому, я совершенно не уверен, что Язов и Горбачев от завтрашней политики хотят одного и того же. Я в этом совершенно не уверен. Это противоречит тому, что мы наблюдаем. А вы говорите о начальстве, как будто у нас на дворе 85-й год. Нет единого начальства!

– Борис Натанович, да не спорю я с этим. Я только с тем спорю, что они остановились в Литве потому, что испугались большой крови. Вы это утверждаете. А я говорю – я не знаю, но могу предположить, — что они, возможно, испугались реакции Запада.

– Да плевали они на Запад!

– Вы хотите сказать, что Язов испугался большой крови? Вот в это я никогда не поверю.

– А я именно это и хочу сказать, что единственное, чего хочет товарищ Язов, в отличие от товарища Горбачева, — это порвать с Западом раз и навсегда, чтобы духу их здесь не было. Потому что продолжение контактов с Западом это конец товарищу Язову.

– Но если у Язова была такая власть вместе с сотоварищами Пуго и Крючковым, почему же они, черт возьми, тогда не палили направо и налево в Прибалтике?

– Япро этом вам и говорю.

— Вы хотите сказать, что их остановила — их, Язова, Крючкова и Пуго — их остановила кровь?

— Минуточку, кого персонально остановила кровь — я не знаю. Я уверен, что все названные вами лица формально — формально — вообще ничего не знали. Формально. В любой момент времени они с совершенно ясными глазами могли сказать: «Позвольте. Это происходит без нашего ведома». Потому что вся литовская операция, безусловно, происходила не по прямому приказу — об этом не могло быть даже и речи. Даже не по телефонному приказу это происходило. Как-нибудь на уровне полунамеков. И вот та низовая структура, которая непосредственно отдавала приказы, непосредственно, в отличие от товарища Язова и товарища Крючкова, вот та низовая структура оказалась слабовата кишкой. Не та закалка — не сталинская закалка! Нужно было приказ отдавать «Танки — на парламент!» А ему говорят: «Ну, как же, там 50 тысяч народу!»

Я, между прочим, Миша, допускаю даже такую вещь, что члены Комитета национального спасения отдают приказ войскам, а войска отказываются его выполнять. Тот полковник, который должен был вести танковую колонну к парламенту, сказал: «Да вы что, охренели! Там люди стоят». И все. Вот в чем новизна времени. Когда я впервые узнал, что был в Новочеркасске офицер, который отказался стрелять по рабочим, — для меня это было потрясение. В 62-м году такое представить невозможно. А вот сейчас это не потрясение. Это возможная вещь. Я допускаю это. Потому что те перетряски мозговые, которые уже пять или шесть лет люди претерпевают, они даром не проходят. Ни для кого не проходят даром.

*«Литератор», Ленинград, № 23, 1991 г.

**Герой повести «Хромая судьба» советский литератор Феликс Сорокин, автор романа «Товарищи офицеры» и разной другой патриотической беллетристики, хранит дома в Синей Папке своё заветное сочинение, которое опубликовать нельзя, но оно даёт Сорокину возможность думать о себе, как о настоящем писателе.

Сочинением этим Стругацкие выбрали свой роман «Град обреченный», пролежавший неопубликованным и мало кем прочитанным с 1974 года. Впоследствии, по разным причинам (о которых стоит написать отдельно) вместо «Града обреченного» Феликсу Сорокину были отданы «Гадкие лебеди», повесть Стругацких, опубликованная за рубежом, но в СССР не напечатанная.

***Самуил Аронович Лурье, в то время редактор отдела прозы журнала «Нева».

**** Пьеса «Жиды города Питера, или Невесёлые беседы при свечах» написана в начале 1990 года. Опубликована в журнале «Нева» № 9 за 1990 год.

***** Максим Каммерер – герой романа «Обитаемый остров. Позже стал центральным персонажем повестей «Жук в муравейнике» и «Волны гасят ветер».

Кстати, в рукописи «Обитаемого острова» и при первой публикации романа в журнале «Нева» (№ 3-5, 1969) его звали Максим Ростиславский, но, когда «Обитаемый остров» готовился к первому книжному изданию, цензура среди прочего потребовала переименовать героя на иностранный манер. И Максим Ростиславский стал Максимом Каммерером.

– Хорошо. Может быть, вы правы (во всяком случае, вам виднее). И это даже вселяет определенный оптимизм… Давайте теперь вернемся к вашим делам…Ну, вот, все опубликовано, издано, переиздано. Все, что было в столе, в тайнике, в посевовском изгнании — все напечатано. Чувствуете вы отдачу? Вы перед сном воображали ведь, как вытащите «Град обреченный» из тайника, как увидите этот текст под книжной обложкой — и? Что будет? Ну — мир не перевернется, но что-то будет. Как люди будут это читать — думали вы?

— Знаете, Миша, мы оказались подготовлены — я по крайней мере, не знаю, как Аркадий Натанович, думаю, что и он тоже — «Хромой судьбой». Вещь, которая казалась нам еще два-три года назад абсолютно непроходимой, вышла и не вызвала никакого резонанса. Потому что параллельно шли «Белые одежды», «Дети Арбата», «Ночевала тучка золотая»… И чего только не шло параллельно. Я уже тогда понял, что наши вещи никогда больше не окажутся в фокусе внимания, ну, скажем так, литературной критики. Что бы мы ни написали. Все это будет воспринято, как добротная перестроечная литература, но не более того. Время сенсаций миновало. Это мне было довольно горько осознавать, потому что, что бы там писатели ни говорили, а любой из них любит славу. И ощущение того, что ты, субъективно готовый оказаться в фокусе внимания, на самом деле оказываешься на периферии — это ощущение, конечно, неприятное. Ну, мне в таких случаях помогает рационалистический взгляд на вещи… И потом, если говорить откровенно, — меня в последнее время перестала интересовать литература. Миша, перестала она меня интересовать… Это тоже сыграло свою роль. То есть, все это надувание, накачивание мышц, подготовка к триумфу — кончилось пшиком… Было время, когда я думал на эти темы, огорчался. А потом, когда подряд появились две статьи в «Новом мире» и в «Знамени», статьи, свидетельствующие о дремучем невежестве авторов, которые построили свои концепции непонятно на чем… Ну, мы поняли, что не получилось. Не получилось это вторжение в большую литературу, то, чему мы посвятили всю свою жизнь. Всю свою жизнь мы пытаемся доказать, что фантастика имеет равное с другими жанрами право находиться в большой литературе.

– Извините, иначе: не то, что фантастика имеет право, а то, что А. и Б. Стругацкие имеют право…

– Мы не имели другого способа это обстоятельство доказать… Миша, вспомните наши старые споры. Вы были одним из тех людей, которые всячески меня убеждали, что Стругацкие — у, вершина! Япрекрасно это помню. Чуть ли не в первую пятерку… и все такое прочее… Яникогда к этому не относился серьезно и сейчас, естественно, не отношусь. На мой взгляд, это не так. Все ведь, в конце концов, упирается в проблему вкуса. Так вот, на мой вкус это не так. Не входят Стругацкие в первую пятерку. В первые двадцать пять — да, входят. Но не в первую шеренгу… Вы поймите, Миша, чем бы вы сейчас ни занимались, в душе вы все равно литературовед… Вы внутренне убеждены, что существует некий способ измерить двух писателей и сказать: «Измерено, подсчитано, взвешено, и это найдено весомым, а это — легким». А я-то совершенно точно знаю, что нет никакой мерной шкалы. Нету. Существует некая совокупность вкусов. Сказать, какой писатель больше, а какой меньше — вообще невозможно, в принципе. Это неизмеримые величины. Нет никаких способов измерения… Вы, по сути дела, сказали мне следующее: «Вы должны были осознавать свое место в литературе».

– Верно. Не фантастики, а свое место.

—Ну вот, так я утверждаю: да, я осознаю свое место в литературе. И я понимаю, что «Ночевала тучка золотая» на весах литературы, коль скоро они существуют в том или ином смысле, весит больше. чем «Град обреченный». Понимаете, в чем дело. Поэтому, мягко выражаясь, скромная реакция на наши вещи меня хоть и задевает, но не удивляет. Скажем так.

– Я действительно убежден, что существует некая совокупность качеств, которая позволяет оценивать и писателя, и произведение. Не так механистически оценивать, как вы мне приписываете, но это дело десятое. И разговор этот длинный, и Бог с ним сейчас. Но я не могу удержаться, чтобы не сказать: на мой взгляд, на весах, в которые вы не верите, и «Улитка», и «Второе нашествие», и «Миллиард лет до конца света», и «Гадкие лебеди», и, вероятно, «Град обреченный» весят не меньше, чем «Тучка»… А очень может быть – больше. Но, еще раз повторяю, я бы предпочел говорить об этих материях более гибким языком.

-Ну вот, это лишнее доказательство того, что все решает не объективный прибор, а вкус. Это на ваших весах… Это означает… Нельзя сказать, конечно, что у каждого свои весы, но это означает, что на данном литературном рынке не единственные весы, а, скажем, десяток весов. И около каждого взвешивающего прибора стоит толпа, утверждающая, что эти вот весы являются верными. Вон там любители Пикуля: у них весы — говно, а у нас — весы!

– Из-за жанра ли или из-за других привходящих обстоятельств ваши книги, даже и в былые времена, когда они имели все шансы вырваться в самый первый ряд, — не вырвались. Не будем играть словами, в первый ряд чего — литературы, искусства, беллетристики. Не вырвались. Я помню, как мы с Лурье толковали, что, окажись «Второе нашествие марсиан» напечатанным не в журнале «Байкал», а в «Новом мире» — это была бы бомба. По масштабам того времени. И многое сложилось бы иначе…

— «Второе нашествие…» — нет, а вот «Улитка…» — да.

– И «Улитка…», конечно. Кстати, «Второе нашествие…» мне кажется безумно актуальной сейчас книгой. Любимая моя книга «Миллиард лет…», наверное, не может сейчас так цеплять нового читателя, хотя это, я уверен, настоящая литература.… Опять возвращаясь к нашему сюжету, я хочу сказать, что я-то смотрю издалека и издалека мне не показалось, что была заметная отдача на публикацию и «Града обреченного», и даже «Гадких лебедей», книги, которая, казалось бы, сейчас должна очень читаться… И вы подтвердили — никаких сенсаций.

– Я это объясняю тем, что общественное внимание было направлено на совершенно другие ориентиры. Ведь все-таки психология подавляющего большинства читателей устроена так, что они предпочитают реальную информацию о мире информации беллетризованной. «Гадкие лебеди» — это аллегория, и она не может сравниваться даже с теми же самыми «Детьми Арбата». Ну, не может…

– Будущее создается тобой, но не для тебя. Знаете, Борис Натанович, я долго-долго собирался написать рассказ о Некрасове. Николае Алексеевиче Некрасове, то есть – его мучил этот вопрос. Некрасову казалось – он был уверен, – что люди, которые его окружают, так называемые революционные демократы, они и есть будущее. Будущее в них, и будущее скоро наступит. И он работал на это будущее, верил в этих людей. Но сам-то он не хотел жить в этом будущем. То есть — понимал, что не сможет там жить и не будет ему там места. И, поскольку он какое-то время верил, что будущее может наступить буквально завтра, вопрос этот был для него не академическим, а почти бытовым. Так что подобные ситуации уже встречались в истории. Дело не в том, что будущего, которого Некрасов хотел-боялся, тогда не возникло. Он думал о нем как о реальности.

– Ситуация похожа, но она только чем-то похожа. Вы не забывайте того, что Некрасов верил, будто эти люди представляют будущее, в котором он, однако, жить не хотел, он хотел жить в прошлом. Но мы-то вовсе не хотим жить в прошлом. Нет, извините. Мы, наше поколение шестидесятников, с удовольствием пришли в это будущее. Коллизия не в том заключается, что мы хотели бы остаться в прошлом — нет. Не дай Бог туда вернуться! Страшно подумать — вернуться туда. Другое дело, что мы не понимаем, что мы должны делать здесь, в настоящем. Мы хотим жить здесь, но — вот зачем жить? Мы как бы вынуждены начинать свою жизнь сначала. Снова нам как будто семнадцать лет, мы вышли из школы и думаем: «А чем же нам, заниматься, в чем цель?»

– Помните, я вам написал, а вы удивились этому, мне показалась повесть «Отягощенные злом» чрезвычайно сиюминутным публицистическим откликом на происходящее…

– Я и сейчас не понимаю этого, Миша…

– И вот теперь мне кажутся подтверждением моих представлений ваши нынешние слова о том, что вы утратили интерес к беллетристике и желание читать беллетристику. И переход к вашему сегодняшнему состоянию от «Отягощённых злом» — последняя, написанная вами вещь, «Жиды города Питера»**** «Жиды» ведь абсолютно чистая — в самом хорошем смысле этого слова — абсолютно чистая публицистика.

(Боюсь, что очень немногие читатели русского Зарубежья видели номер журнала «Нева» с пьесой Стругацких, поэтому перескажу ее в нескольких словах. Действие разворачивается в Ленинграде в перестрочные времена.

Перевалило за полночь. Немолодые приятели сидят у телевизора и, попивая чаек, смотрят заседание Верховного совета, нелицеприятно комментируя: «Нет, но до чего же мерзопакостная рожа! Ведь в какой-нибудь Португалии его из-за одной только этой рожи никогда бы в парламент не выбрали!» Неожиданно появляется человек из какой-то Спецкомендатуры, проверяет паспорт хозяина квартиры и вручает ему повестку: «Богачи города Питера! Все богачи города Питера и окрестностей должны явиться сегодня, двенадцатого января, к восьми часам утра на площадь перед СКК имени Ленина. Иметь с собой документы, сберегательные книжки и одну смену белья. Наличные деньги, драгоценности и валюту оставить дома в отдельном пакете с надлежащей описью. Богачи, не подчинившиеся данному распоряжению, будут репрессированы. Лица, самовольно проникшие в оставленные богачами квартиры, будут репрессированы на месте…»

Потом появляется сосед, получивший повестку: «Все жиды города Питера и окрестностей должны явиться сегодня, двенадцатого января, к восьми часам утра на стадион «Локомотив…» Молодой человек, дважды разведенный, получает повестку, начинающуюся словами: «Распутники города Питера…», приятель-народный депутат, которому звонят, ища заступничества, тоже получил повестку, обращенную к «Политиканам города Питера…»

И все они готовы идти.

Пьесе предпослан эпиграф из Акутагавы: «Назвать деспота деспотом всегда было опасно. А в наши дни настолько же опасно назвать рабов рабами»).

– Елки-палки, как вы странно понимаете публицистику. Вы «Жиды» считаете публицистикой?

– Не знаю, какая еще публицистичнее бывает публицистика.

Ну, это, наверное, вопрос терминологический… Вы понимаете, когда мы писали «Жиды», нам казалось, что мы пишем о чрезвычайно вечном. О том, что люди из века в век будут рождаться с аппендиксом.

– Две недели назад, вот на этом самом месте сидя, я восклицал: «Катастрофа! Катастрофа!», а вы мне говорили, что никакой катастрофы нет и не предвидится. А я, когда читал эту пьесу, думал, — что люди живут в ужасе.

— Вы совершенно неправильно эту вещь поняли. Люди живут не в ужасе, который их окружает. Люди живут с ужасом, который в них гнездится. И поэтому, стоит щелкнуть пальцами, и они уже затряслись.

– Ну, разумеется, так. Но, Борис Натанович, и то, и другое существует в тексте. Одно дело, что люди к этому предрасположены, а другое дело — жизнь в состоянии, когда ждешь щелчка. Ведь вы готовы к этому? К тому, что кто-то щелкнет.

– Конечно. Речь идет о готовности затрястись. О том, что черт знает сколько времени будет существовать поколение людей, готовых затрястись.

– Именно. Да щелкайте высколько угодно во Франции, в Швеции или в Великобритании – и никакой реакции у людей не возникнет.

– Просто там другая порода людей живет — там их давно не били.

– Правильно. И это другая тема. Одна тема, что люди готовы услышать — так уже они воспитаны — и живут в постоянном ожидании щелчка. Другая тема, что это не фантазии, не бред — щелчки-то раздаются более или менее регулярно.

– Раздаются. И сразу все вздрагивают, а некоторые пишут доносы.

– Тут Андрей Битов недавно сказал, когда у него спросили о ньшешнеи эмиграции, что это не эмиграция, а эвакуация.

– Очень точно.

– То есть — обстоятельства заставляют эвакуироваться. Что-то постоянно пощелкивает, настраивая вас на внимание — жди настоящего шелчка. Надо ведь ухо свое настроить. Но если настороженно вслушиваться — услышать, услышать, не пропустить этот щелчок! — то уже и реальность перестаешь адекватно воспринимать, вся картина будет искажена. А это и есть катастрофа.

– Вы говорите правильно, но я не понимаю, при чем здесь катастрофа. Вот если бы приказ, который в «Жидах» был отдан, не был бы отменен – вот это была бы катастрофа. Вот что я называю катастрофой.

– Вы готовы к тому, что она произойдет.

– Я готов к тому, что катастрофа может произойти в любой момент, но это не означает, что катастрофа имеет место. Это привычное нормальное состояние моего поколения. И мне очень смешно бывало, когда после январских событий обязательно каждый интервьюер спрашивал: «Как вы относитесь к возможности военного переворота? Готовы ли вы?» Я отвечал: «Голубчики мои. Я военного переворота жду с 1985 года, а вы меня спрашиваете — готов ли я. Я потресен, что он еще не произошел». Но это не катастрофа, Миша.

– Ну, хорошо. Ну, уберем это слово, черт с ним. Но из всего сейчас сказанного и явствует, что «Жиды» именно публицистика (и слово публицистика никак не задевает иного содержания пьесы, буде оно там есть, вечных проблем). Да разве можно ожидать другого, если вы не желаете читать беллетристику, не желаете писать беллетристику…

– Яупотребляю, как мне кажется, более точный, хотя и более примитивный термин — мне не интересно. Мне не интересно писать про увлекательнейшие, и я бы сказал даже, с социальной точки зрения любопытные приключения Максима***** в Островной Империи. Мы там очень интересную социальную схему придумали. Мы любопытное государственное устройство там придумали. Тысячи фэнов в восторг, может быть, придут, если узнают, что такое Островная Империя. Но мне не интересно.

– Предводитель ваших фэнов Юра Флейшман меня тут на днях чуть не пришиб. «Есть такой роман? — спрашивает. — Скажите, Миша, честно, ведь есть, но они его прячут?»

– А мне не интересно это писать… Аркадий Натанович сохранил какой-то интерес. Ему любопытно переносить свои выдумкина бумагу. Ончто-то там пишет под псевдонимом, какие-то тексты беллетристические… А мне — нет… не интересно. Есть несколько сюжетов, которые я продолжаю как-то разрабатывать, но мне совершенно не хочется их писать.

– Еще раз возвращаюсь к этому: а «Жиды» захотелось, — значит, связка была.

– С «Жидами» не так все просто, Миша, как вы думаете.

– Что значит — я думаю? Вы писали «Жидов», когда, как говорила Ахматова, меня тут не стояло. Вы мне расскажите — я узнаю.

– Дело не в связке среальностью. Дело втом, что мывсю свою жизнь мечтали написать пьесу. Возникла ситуация, которую мы вяло на протяжении нескольких месяцев разрабатывали, и эта вялость продолжалась до тех пор, пока кого-то из нас не осенила мысль, что из этого можно сделать прекрасную пьесу в манере классицизма — единство времени, места, действия. И все, что мы хотим сказать, можно сказать, и не надо никаких описаний,внутренних переживаний. Все, что происходит, то и происходит. Слышишь звон бубенчика — пишешь: «Звенит бубенчик». Понимаете, если бы у нас не было этой старой мечты написать пьесу, я думаю, «Жиды» бы не были написаны. Не стали бы мы писать повесть.

– Борис Натанович, то, что вы говорите— это информация, но не объяснение. Кроме внешнего толчка, непосредственно побудившего автора взяться за перо, спровоцировавшего автора, есть еще и иные, более глубокие причины, породившие этот текст. Между тем и другим может прослеживаться внешняя связь, а может на первом уровне и не прослеживаться.

– Наверное, Миша, наверное. Наверное, вы правы…

– Ну ладно, не будем сейчас вдаваться в психологию творчества. Вот у меня в блокноте еще один вопрос — последний. Как вы представляете себе будущее? Не будущее страны — что тоже любопытно, а ваше будущее. Есть что-нибудь такое, что вам хочется написать?

– Года два назад якак-то сел и произвел несложныйподсчет. Я обнаружил, что наша творческая эффективность падает вдвое каждые десятьлет. То есть, в 70-х годах мынаписали вдвое меньше, чем в 60-х, в 80-х мы написали вдвое меньше, чем в 70-х, и в 90-х годах, опираясь на эти расчеты, мы должны написать одну-две вещи. Одну мы написали. Ядумаю, что мы напишем еще, по крайней мере, одну. Не знаю, что это будет за вещь.

– Нет ничего такого, что будоражит?

– Есть, есть… Я повторяю, даже Островная Империя, в известном смысле, будоражит, и я не исключаю, что будет Островная Империя написана. Есть несколько сюжетов, которые вызывают интерес и которые, скажем так, могут быть написаны. И я думаю, что мы еще, по крайней мере, одну вещь — ну, если будем, тьфу-тьфу-тьфу, живы-здоровы, — одну вещь напишем. Дальше этого — моей фантазии не хватает.

– Было бы странно, скажу честно, увидеть сейчас роман об Островной Империи. Я как ваш читатель — не могу сказать, как тут говорят «фэн», слово не для моего уха — с интересом прочту… Но как человеку, любопытствующему, как и почему происходит литература, мне было бы странно. Уже многие годы у вас тенденция была — собственно фантастику сводить на нет. В любимом мною «Миллиарде лет…» соотношение фантастического и повседневного быта, по-моему, идеальное. А «Хромая судьба» в этом смысле оказалась уже вообще без всякой фантастики. Это я не как о плюсе или минусе говорю — я не читатель фантастики, вы знаете, я просто читатель литературы. Что связывает «Хромую судьбу» с фантастикой — имя авторов?

– Ну, как сказать. Там есть масса загадочных происшествий…

– Которые замечательно объяснимы…

– Они там никак не объяснены.

– Я не говорю — объяснены, я говорю — объяснимы без всякой фантастики. Мало ли литературы, где есть игра, бредятинка, но совсем не обязательно это именовать фантастикой.

– Это наш старый спор. Для меня фантастика всегда была понятием скорее формальным. Если происходит что-то такое, чего в реальной действительности не бывает — все, значит это фантастика. Больше мне ничего не надо.

– Хорошо, это, как вы говорите, терминологический спор.

– Так, о будущем Стругацких я ответил, о будущем писателей Стругацких.

– А если не разделять?

– Какое будущее у людей, которым одному — под шестьдесят, а второму — основательно за шестьдесят? Какое у нас может быть будущее, сами подумайте, Миша? Ядоживаю последние годы своей подвижности, когда я могу еще себе позволить летом прошвырнуться на автомобиле по градам и весям. Аркадий Натанович уже давным-давно прикован к дому, практически никуда не выезжает и не выходит. Какое будущее? Ну, напишем еще что-нибудь, наверное. Сейчас стало очень трудно встречаться — у Аркадия Натановича изменились обстоятельства, и у него работать сейчас нельзя, а выезжать сюда ему очень тяжело. Поэтому я и мечтаю модем завести, и тогда можно было бы ежедневно перебрасываться какими-то текстами. Какое там будущее — все уже идет под уклон… Извините, если огорчил. Но еще одну вещь мы, я думаю, напишем…

**** Пьеса «Жиды города Питера, или Невесёлые беседы при свечах» написана в начале 1990 года. Опубликована в журнале «Нева» № 9 за 1990 год.

***** Максим Каммерер – герой романа «Обитаемый остров». Позже стал центральным персонажем повестей «Жук в муравейнике» и «Волны гасят ветер».

Кстати, в рукописи «Обитаемого острова» и при первой публикации романа в журнале «Нева» (№ 3-5, 1969) его звали Максим Ростиславский, но когда «Обитаемый остров» готовился к первому книжному изданию, цензура среди прочего потребовала переименовать героя на иностранный манер. И Максим Ростиславский стал Максимом Каммерером.

Фотопортреты Бориса Стругацкого работы Михаила Лемхина

Михаил Лемхин